|
|
|
Проблемы с ортопедией
| |
| Kate | Дата: Понедельник, 21 Мар 2011, 19:54 | Сообщение # 1 |
 мега мама
Группа: клиенты
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Только что были у ортопеда. Сеньке поставили диагноз - плосковальгусная установка стоп. Направили на физиотерапию. Дали НАПРАВЛЕНИЕ в магазин на приобретение ортопедической обуви. Сказали носить обувь постоянно. Босиком ходить только по почве, траве, камушкам. Девочки, кто знает, ответьте, плиз:
Суперфиты- это ортопедическая обувь или нет?
Что из обуви теперь вообще можно носить - Экко, Куому, Суперфит -можно???
Кто сталкивался с таким диагнозом - тяжело это выправляется или нет? Спасибо за ответы.
|
| |
| |
| МуSик | Дата: Понедельник, 21 Мар 2011, 21:05 | Сообщение # 2 |
Группа: клиенты
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Kate, вот что нашла: (Это мнение врачей)
"...Если патологический вальгус действительно есть и достаточно сильно выражен, то можно носить любую с жёсткой пяткой/задником (не обязательно высоким), на шнуровке/липучке и с твёрдой подошвой (наличие каблука и невысокого мягкого супинатора- не обязательно, и не должно быть критерием при подборе обуви).
Фирма тоже значения не имеет:хотите- можете найти немецкую за 7-8 тыс. пара, а можно купить и китайского производства за 2-3 тыс.
Разницы в степени фиксации заднего отдела стопы и в том и в другом случае нет. ..." "...Стелька никакая абсолютно не нужна, и , ранее чем к 3-годам (для Вашего ребёнка)- даже разговора о супинаторах быть не должно.
Обувь с низким(т.е. ниже лодыжек), но жёстким задником, с наружной и внутренней стороны продлённым вперёд до средней трети подошвы. Широкий устойчивый каблук или сплошная подошва, шнурки, липучки." "...Наличие в квартире обычного детского гимнастического уголка (лесенка обычная, лесенка веревочная + некоторые дополнительные устройства, подробнее, например, тут: http://www.skripalev.ru ), при условии, что ребенок приучен лазать по нему и с удовольствием делает это хотя бы полчаса в день, снимает напрочь все проблемы профилактики ФУНКЦИОНАЛЬНОГО плоскостопия. Причем позволяет при этом вовсе не беспокоиться об обуви. То же самое делают маты для прыжков (заменяются ватными матрасами.) Если ребенок еще не ходит без поддержки - подвесные "прыгунки" - незаменимый снаряд. Физическая активность с задействованием мышц голени и стопы гораздо важнее для этой цели, чем то какую ребенок носит обувь. Грубо говоря, попрыгал ребенок 10 минут на матах - заработал себе право полдня бегать босиком по квартире. Полазал по лесенкам полчаса - еще день можно бегать босиком.
Идеи же о пользе хождения босиком относятся исключительно к естественным поверхностям (песок, лесные тропинки и т.д.) Однообразно-плоская твердая поверхность (тротуар или пол) естественной не является. Ничего разбросанное по полу дома (кроме полуметрового слоя песка) не делает его естественной поверхностью. Надеюсь, с этим понятно. Всякого рода ортопедическая (поддерживающая голеностоп и т.д.) обувь назначается по ПОКАЗАНИЯМ при НАЛИЧИИ ПРОБЛЕМЫ, а не в целях профилактики чего бы то ни было...." Еще от себя напишу, что читала что настоящая ортопедическая обувь если она нужна делается ТОЛЬКО на заказ под конкретную ногу!
Все что продается под названием "ортопедическая" просто обычная обувь, которая соотвествует разным критериям рекомендуемым для ношения детями)
Сообщение отредактировал МуSик - Понедельник, 21 Мар 2011, 21:08 |
| |
| |
| ksyuelf | Дата: Понедельник, 21 Мар 2011, 21:43 | Сообщение # 3 |
Группа: клиенты
Сообщений: 1991
Статус: Offline
| Kate, Катя, скажу Вам как художник художнику! Физиотерапия - это конечно хорошо! НО - мы с дочкой прошли все эти "круги ада"  - а результата был ноль! Все само прошло со временем и с тем, что перестали носить так называемую ортопедическую обувь и стали заниматься художественной гимнастикой...  Тут где-то были измышления на эту тему - щас покопаюсь - найду (ибо в лом опять писать трактат!  ) Добавлено (21 Мар 2011, 21:43)
---------------------------------------------
Kate, Катя я перепутала - это было не здесь...  Но не суть: вот хорошая и, на мой взгляд, правильная статья про это дело: http://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t=25675 тут еще много полезного мамочки наобсуждали: http://forum.slingokonsultant.ru/viewtopic.php?f=18&t=6558 В общем идея в следующем, что при надевании ортопедической ЖЕСТКОЙ обуви происходит почти полное обездвиживание супни, и мышцы не работают, и соответственно не происходит правильное формирование свода стопы (ну это вкратце) - ПОЧИТАЙТЕ! Мы, и мелкий и старшая дома босиком, летом на улице (не по асфальту конечно, он горячий ) тоже босиком!
Учите, кстати малыша вставать на носочки - это очень полезное упражнение!
межсезонье 98р - новая куртка Хуппа 200г
Тема тут
Сообщение отредактировал ksyuelf - Понедельник, 21 Мар 2011, 21:50 |
| |
| |
| Пиявочка | Дата: Понедельник, 21 Мар 2011, 21:55 | Сообщение # 4 |
Группа: клиенты
Сообщений: 305
Статус: Offline
| Kate, Ортрпедическая обувь делается только на заказ,никакой суперфит,экко и т.д. её не заменит.Я не знаю как эта обувь выглядит сейчас, в 2001 году это была такая страшнота!!!! Нам ставили такой же диагноз,назначали физиотерапию, массаж,обувь,но увы,ничего не помогло! В итоге ноги х-образной формы(они конечно стали поровнее,чем были в маленьком возрасте!!!) и обувь летит на наших ножках очень очень-быстро!
|
| |
| |
| ksyuelf | Дата: Понедельник, 21 Мар 2011, 21:59 | Сообщение # 5 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 1991
Статус: Offline
| а все же здесь тоже обсуждали:
http://le-persona.ucoz.ru/forum/50-235-3 Пиявочка,  вот боюсь, правда, что эти все процедуры не просто не помогли, а может быть и помешали... Мышцы лучше всего укрепляются и развиваются естественным путем, а не физиотерапией... Массаж конечно тоже не лишний, но это пассивное развитие все же...
межсезонье 98р - новая куртка Хуппа 200г
Тема тут
|
| |
| |
| masamsonova | Дата: Понедельник, 21 Мар 2011, 22:02 | Сообщение # 6 |
Группа: клиенты
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Катерин, мы ходим в отопедической обуви Мемо+стелька, изготовленная ортопедом индивидуально+массажи+ЛФК+физиотерапия (записались, еще ни разу не были). я боюсь на самотек это пускать и ждать выправится с возрастом или нет. летом по траве, камушкам ходит босиком, в саду в туфлях, дома стараюсь обувать туфли. Еще дома делаем ЛФК (записали на камеру занятие с тренером и повторяем) и еще дома деревянный тренажер (типа счет, только с острыми косточками). Я считаю, что стопу надо тренировать, чтобы мышцы правильно могли ее держать (ну как-то так).
|
| |
| |
| ksyuelf | Дата: Понедельник, 21 Мар 2011, 22:04 | Сообщение # 7 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 1991
Статус: Offline
| Quote (masamsonova) Я считаю, что стопу надо тренировать, чтобы мышцы правильно могли ее держать (ну как-то так). ну да - ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Вот только не надо делать это пассивными методами и жесткой обувью, где стопа НЕ ДВИГАЕТСЯ И ПАЛЬЦЕ НЕ СГИБАЮТСЯ (да и сама стопа тоже) !!!
межсезонье 98р - новая куртка Хуппа 200г
Тема тут
|
| |
| |
| masamsonova | Дата: Понедельник, 21 Мар 2011, 22:09 | Сообщение # 8 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Оксан, специально изготовленная стелька заставляет необходимые участки стопы находится в правильном положении. я считаю, что это лучше, чем мягкие тапочки, у которых заваливается задник под нагрузкой ноги и абсолютно плоская подошва.
ну это мое мнение и ортопеда, которому я пока доверяю.
кстати, у нас причина вальгуса - неврологическая - в раннем возрасте был тонус, на который никто внимания не обратил.
Сообщение отредактировал masamsonova - Понедельник, 21 Мар 2011, 22:12 |
| |
| |
| ksyuelf | Дата: Понедельник, 21 Мар 2011, 22:33 | Сообщение # 9 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 1991
Статус: Offline
| Quote (masamsonova) кстати, у нас причина вальгуса - неврологическая - в раннем возрасте был тонус, на который никто внимания не обратил.
ну наверное причины разные конечно... Но мое ЛИЧНОЕ мнение - дома надо бегать босиком, а не в жестких сандалях, а тем более не в ботинках. Ибо ребенок постоянно находится в движении (ну мой по крайней мере), не стоит столбиком на ровном полу, а переносит ногу с пятки на носок и обратно, тем самым качая и тренируя мышцы стопы А жесткая ортопедическая подошва не дает стопе сгибаться... НО ЭТО ИМХО и мнение некоторых врачей, и ортопедов в частности!
межсезонье 98р - новая куртка Хуппа 200г
Тема тут
|
| |
| |
| Alen_ka | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 09:29 | Сообщение # 10 |
Группа: клиенты
Сообщений: 284
Статус: Offline
| Quote (ksyuelf) Но мое ЛИЧНОЕ мнение - дома надо бегать босиком, а не в жестких сандалях, а тем более не в ботинках.
У нас слава богу с ортопедией нет проблем, но ребенок дома всегда ходит в сандалях, исключение лето когда дома очень жарко ходит босиком или в носочках когда не очень жарко. Дома носим в основном открытые сандали минимен- они считаются профилактической обувью. А так действительно обувь минименс хорошим супинатором, и даже мега ортопедия считается профилактической ортопедией, а у экко вообще как вы заметите супинатора практически нет. У меня у знакомой у дочки тоже проблемы, они ходят в ортопедический сад и носят ортопедическую обувь или таши орто только
|
| |
| |
| Irish-77 | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 09:42 | Сообщение # 11 |
Группа: клиенты
Сообщений: 765
Статус: Offline
| А мои ходят босиком...... старшую мучила сандалями, сейчас все равно босая ходит:-) а мелкий как пошел, так все время босой ходит..
|
| |
| |
| ksyuelf | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 10:37 | Сообщение # 12 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 1991
Статус: Offline
| Quote (Alen_ka) они считаются профилактической обувью. а зачем таким образом "профилактироваться", а особенно, если "нет проблем"  Самая лучшая профилактика, на мой взгляд, это свободное естественное развитие свода стопы и движение пальцев! Кстати, исследования показали, что (помимо конечно всяких других проблем) у детей Африки, которые всю жизнь с пеленок не знают обуви - вообще нет плоскостопия! Ну там конечно вероятно и генетика играет роль, но все же! ПАЛЬЦЫ НОГ ДОЛЖНЫ СВОБОДНО ДВИГАТЬСЯ! Этим укрепляются и развиваются мышцы! Кстати полчаса лазания в день по шведской стенке - будет гораздо лучше всякой "профилактической обуви".  НУ в общем, мамы конечно лучше знаю, что лучше для их ребенка!
межсезонье 98р - новая куртка Хуппа 200г
Тема тут
|
| |
| |
| Alen_ka | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 11:53 | Сообщение # 13 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 284
Статус: Offline
| Quote (ksyuelf) Quote (Alen_ka)
они считаются профилактической обувью.
а зачем таким образом "профилактироваться", а особенно, если "нет проблем"
может и проблем нет, так как "профилактируемся" , а если серьезно, то я как то приняла для себя мнение многих, что ребенок должен ходить в обуви с супинатором даже дома, а минимен носим потому что и обувь нам подходит ( у нас длинная худая нога) и нравится по качеству, хотя и экко и суперфиты носим, но на улице в основном.
А еще у меня сын такой, у него все должно быть по правилам, и если с раннего детства его приучили ходить в сандалях, то он встает, перодевается и сам одевает сандали и снимает только когда залезает на кровать или диван.
|
| |
| |
| masamsonova | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 13:01 | Сообщение # 14 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Девочки, раз уж спор зашел о хождении дома в обуви - приведу пример. в январе дочка 3,3 года прыгнула неудачно с порожка, который ведет на балкон(см 7-10 высота) и подвернула ножку, ночью просыпалась от боли,, отек, поехали в травмпункт - подозрение на трещину в стопе отходили 3 дня в гипсе, а для маленького ребенка это огромный стресс - она и прыгала и ползала и за стенку держалась, таскала ножку с гипсом, боясь на нее наступить, вообщем кошмар был. на 4-ый день ортопед принял решение снять гипс и посоветовал все-таки ходить в обуви.
|
| |
| |
| ksyuelf | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 13:59 | Сообщение # 15 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 1991
Статус: Offline
| Quote (masamsonova) на 4-ый день ортопед принял решение снять гипс и посоветовал все-таки ходить в обуви. подвернуть ногу запросто можно и в обуви... (даже мне кажется вывих сильнее может быть. ..) - но это опять же ИМХО
межсезонье 98р - новая куртка Хуппа 200г
Тема тут
|
| |
| |
| Kate | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 14:07 | Сообщение # 16 |
|
мега мама
Группа: клиенты
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Девочки! Спасибо всем за ответы!!! Как я понимаю, все очень противоречиво и, наверное, придется в первую очередь искать хорошего ортопеда. Насчет хождения дома босиком - Сеньке этот диагноз ставили еще год назад, только на одну ногу. Еще тогда сказали носить обувь дома. Я забила на все. Летом в деревне и дома ходили только босиком. А теперь думаю - может, если бы год назад одели обувь, то и проблемы бы сейчас не было. Может, это я виновата, что уже две ноги так стоят?
Вообщем, не знаю куда бежать и что делать 
|
| |
| |
| ksyuelf | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 14:54 | Сообщение # 17 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 1991
Статус: Offline
| Quote (Kate) наверное, придется в первую очередь искать хорошего ортопеда. Катя, хорошим ортопедом можно назвать и классического, который придерживается и стандартного метода якобы лечения вальгусного плоскостопия, и неклассического, который приживается естественного развития мышц... Так что тут надо хорошо подумать... Добавлено (22 Мар 2011, 14:54)
---------------------------------------------
Да, кстати... у моего мелкого тоже вальгусная установка стоп - но я упорно забиваю на домашние сандали! (хотя впрочем нам их никто не выписывал... когда мы были последний раз у ортопеда (полтора года назад) - она сказала ходить босиком и все со временем придет в норму, посоветовала обувь с хорошо гнущейся подошвой!
межсезонье 98р - новая куртка Хуппа 200г
Тема тут
|
| |
| |
| Kate | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 15:00 | Сообщение # 18 |
|
мега мама
Группа: клиенты
Сообщений: 291
Статус: Offline
| ksyuelf, Оксан, спасибо Вам отдельное! Вы столько хорошего для меня сделали уже и делаете сейчас - что советами, что одеждой! Наверно, в самом деле сейчас нужно расслабиться и вздохнуть. Впереди лето - босоногое! А с сентября в сад. Там хочешь-не хочешь придется в обуви ходить. Пусть еще голоногие побегают
|
| |
| |
| ksyuelf | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 15:05 | Сообщение # 19 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 1991
Статус: Offline
| А еще мой сын сам против обуви дома... Как пошел (в год с копейками) - я таки нацепила не наго сандали.... до полутора лет пытались его к ним приучить... НО РЕБЕНОК УПОРНО ИХ СНИМАЛ... даже иногда на улице Ну не приклеивать же было! Видимо он сам лучше знает что ему надо! С тех пор бегает босиком, а когда было совсем холодно - то носки надевали... (а босиком бегал даже по холодному, на мой взгляд, кафелю у деда в квартире, когда мы год назад были в Израиле - упорно снимал ботинки и носки - и ножки были теплые! (к слову, я там ходила в шерстяных носках и теплой кофте - там дома с тонкими стенами, одностекольными окнами и неотапливаемые! а когда на улице +18 - +20 - то дома холодно! )
межсезонье 98р - новая куртка Хуппа 200г
Тема тут
Сообщение отредактировал ksyuelf - Вторник, 22 Мар 2011, 15:06 |
| |
| |
| МуSик | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 15:08 | Сообщение # 20 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Kate, не знаю сколько вашим детишкам лет...
но наш ортопед (и не один он) утверждает что такой диагноз НИ О ЧЕМ не говорит если он поставлен ранее 4-5 лет.
Т.е. стопы развиваются и далее возможно перерастут этот диагноз.
Может если бы выносили обувь, было бы тоже самое??? Оксана права и я тоже такого же мнения придерживаюсь.
Все должно быть естественно! Дома никогда дочка не носила обувь. Мы правда просто так к ортопеду и не ходили, и не хочу идти без надобности. надеюсь все у нас хорошо развивается.
На шведской стенке висим постоянно и знаю что это полезно))
В саду, действительно, еще находятся в обуви!
|
| |
| |
| Irish-77 | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 15:15 | Сообщение # 21 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 765
Статус: Offline
| Kate, у меня у обоих детей плоскостопие, как и у меня с рождения!!!! Не буду рассказывать о том, как моя мама таскала меня в ЦИТО, диспансеры, все упражнения профилактические знаю наизусть, супинаторы мне в те времена заказывали, ортопеды маме сказали - пустое, каблуки носить не сможет, беременность будет носить тяжело (ноги болеть будут). Не хожу без каблуков в принципе почти никогда, две беременнсти пробегала. А еще один прикол - в 13 лет, ортопеды развели руками и сказали: "Не может быть у нее нет того полоскостопия, которые мы поставили " Куда делось - загадка природы:-)
Сейчас о старшей. Я водила ее к ООООченнь хорошим ортопедам. Мне сказали - НИКОГДА НЕ ОДЕВАТЬ ОБУВЬ, которую в магазинах продают, как ортопедическую - нет ничего хуже, как изуродовать ногу этими валиками, которые попадают не туда куда надо. Я покупала дочки обувь (ЕССО, Пабловски, МИнимен и т.д.) - они выдерали из нее заводской супинатор и нам под наш свод делали на заказ супинаторы - имееноо под ее ногу (у меня эта коллекция на память в мешке сложена). Чуть растет - заново. Я промолчу в какие деньги мне это обходилось....
Продержались год...невозможно всю обувь гнать под супинатор...в саду сменка, дома, уличную.....
Плюнула.... и что я вам скажу, плоскостопие у нас конечно есть...но сейчас 8 и нога по-тихоньку становится не плоской, а приобретает свод. И вот это мне не очень понятно до сих пор....
Над сыном уже не издеваюсь!
И еще...я придерживаюсь мнения и склоняюсь больше к терапии-гимнастике и массажу. Карандаш поднимать, тряпочку собирать пальчиками, очень много ходить как мишки на внешней стороне стопы, по песку и земле ходить босиком, тренажер и хорошие руки массажиста. Мне дед в детстве мозги проел, и я до сих пор постсоянно при ходьбе делаю упор на ту сторону стопы, на которую советовали ортопеды, до автоматизма дошло
ДЕВОЧКИ, НО ТОЛЬКО НЕ ЭТУ ОБУВЬ С ВАЛИКОМ ПОСЕРЕДИНЕ
|
| |
| |
| Kate | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 17:15 | Сообщение # 22 |
|
мега мама
Группа: клиенты
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Quote (Irish-77) ДЕВОЧКИ, НО ТОЛЬКО НЕ ЭТУ ОБУВЬ С ВАЛИКОМ ПОСЕРЕДИНЕ А Суперфиты и Экко с валиком или нет????
|
| |
| |
| ksyuelf | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 17:22 | Сообщение # 23 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 1991
Статус: Offline
| Quote (Kate) А Суперфиты и Экко с валиком или нет???? суперфиты - не знаю - не пробовали исчо а ЭККО - нет, там анатомическая форма подошвы, ну слегка изогнутая чтоли, повторяющая форму стопы (думаю, что в суперфитах также) Добавлено (22 Мар 2011, 17:22)
---------------------------------------------
Кстати, я когда еще всех этих новых (а на самом деле старых) заморочек не знала, ребенок мелких начинал ходить в этих ботинках с валиками - так у него такие красные ступни были, в месте валика - что я задумалась и начала изучать вопрос... (видимо там все так сдавливалось, и он вероятно поэтому и стаскивал с себя ботинки! )
межсезонье 98р - новая куртка Хуппа 200г
Тема тут
|
| |
| |
| Alen_ka | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 17:49 | Сообщение # 24 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 284
Статус: Offline
| Quote (ksyuelf) а ЭККО - нет, там анатомическая форма подошвы, ну слегка изогнутая чтоли, повторяющая форму стопы
да в суперфитах такой же принцип, там нет выраженного супинатора. Насколько я понимаю обувь с валиками-это специлизированная ортопедическая обувь!
Quote (ksyuelf) Кстати, я когда еще всех этих новых (а на самом деле старых) заморочек не знала, ребенок мелких начинал ходить в этих ботинках с валиками - так у него такие красные ступни были, в месте валика - что я задумалась и начала изучать вопрос... (видимо там все так сдавливалось, и он вероятно поэтому и стаскивал с себя ботинки! )
может действительно ему просто неудобно было и он в самом начале сделал для себя вывод, что сандали это не удобно. Мы одели обувь в 7 месяцев как только ребенок встал и в ходунках и за ручки дома ходил только в обуви с этого времени- носили до года ботиночки котофей первые шаги, и ребенок очень положительно относится к сандалям!!!
|
| |
| |
| ksyuelf | Дата: Вторник, 22 Мар 2011, 18:38 | Сообщение # 25 |
|
Группа: клиенты
Сообщений: 1991
Статус: Offline
| Quote (Alen_ka) Насколько я понимаю обувь с валиками-это специлизированная ортопедическая обувь! Нет, обувь с валиками - это ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ ОБУВЬ.... Под валиками Ирина подразумевала бугорки в районе середины внутренней части стопы, который любят делать в обычной обуви детской, называя ее ортопедической (что КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ВЕРНО!) Ортопедическими называют стельки, которые по всех поверхности изогнутые, в зависимости от того, что нужно исправлять вальгус или варус, ну и обувь соответственно + жесткий задник, фиксация голеностопа и несгибаемая подошва.. . Ну типа "придают форму стопе" - как будто стопа это глина... Кстати, я бы может и не отказывалась от ортопедических стелек, если бы их можно было сделать гнущимися (наверное можно, материал только правильный подобрать надо...)... Добавлено (22 Мар 2011, 18:38)
---------------------------------------------
Quote (Alen_ka) Мы одели обувь в 7 месяцев как только ребенок встал и в ходунках и за ручки дома ходил только в обуви с этого времени- носили до года ботиночки котофей первые шаги, и ребенок очень положительно относится к сандалям!!! А вот интересно: пальчики на ногах у него прямые? Особенно интересно положение мизинца и четвертого пальца... Или чуть скошены к остальным?!
межсезонье 98р - новая куртка Хуппа 200г
Тема тут
Сообщение отредактировал ksyuelf - Вторник, 22 Мар 2011, 18:36 |
| |
| |
| |
